初冬的北京:一场激荡人心的学术辩论 | 朱冰VS饶毅

2016-12-03 陈晓雪 知识分子 知识分子


完整辩论视频

回复“辩论”获取朱冰、饶毅辩论PPT


撰文 | 陈晓雪

责编 | 李晓明


  


上万人在线观看,很快占据工作日腾讯直播同一时段所有节目的第一位,多达2239条弹幕评论!


没想到,一场专业性很强的学术辩论的关注度,居然可以超越娱乐、体育等热门直播题材,独领风骚。


 “这场非常适合搭配啤酒炸鸡的公开辩论的确意义非凡,不仅如俊安(指陈俊安,台湾“中央研究院”分子生物研究研究员)所说的‘具备人文素养,富含知识,兼具理性与感性’,更是机智幽默,笑点连连。”台北基因组研究中心的研究员阮丽蓉热情地写道。


“Bing,Yi and everyone else who is involved in this debate: you guys rock!冰、毅,参与这场辩论的所有人:你们最摇滚!” 美国科学院院士、哈佛大学教授施扬英文评说。


其中冰和毅,正是此次公开辩论的双方:中科院生物物理研究所的研究员朱冰和北京大学教授饶毅,两位曾在北京生命科学研究所同事。


2016年11月的最后一天,中国生物学界一场公开的“学术摇滚”在北京大学举行,两位生物学家,围绕“表观遗传学及其在细胞命运中的作用”展开了长达两个小时的辩论。


当天下午,可容纳近五百人的北大二教101室,座无虚席,从二十岁出头的学生、刚建立独立课题组的青年科学家到资深教授,他们若有所思,大笑鼓掌,举起手机拍照,全程投入。


整个辩论过程可谓扣人心弦。


上半场阵地战,逻辑清晰的朱冰力压饶毅,现场投票以341:131的结果大比分领先;下半场自由辩论,饶毅反超朱冰,以307:179扳回一城。


尤其值得一提的是,在辩论的后半程,现场四位学生加入,分别与自己意见相同的老师坐在一起,协同作战。面对师长,他们不卑不亢,就辩题步步紧逼,与对方短兵相见。


中国的学术讨论,从未如此公开、直接与平等。


辩论现场。摄影:吴小刚



原来是半年前约的架


饶毅,北京大学生命科学学院神经生物学教授,三十多年来一直用分子生物学和遗传学研究神经生物学,前二十年研究神经发育、熟悉发育生物学,后十余年研究做行为和认知,经常做一些“很黄很暴力”的行为学实验,比如去掉果蝇一个基因,让它对同性产生“性趣”;或者观察果蝇打架,寻找它们打架的分子和细胞机理。


饶毅兴趣广泛。除了自己的领域,他对其他领域也充满兴趣,尤其喜欢科学史。他还曾就美国总统大选与人公开辩论,一言不合就秀自己的书架照片,他以为这样能够证明自己不是信口开河没有依据的乱说,但观众不是这么理解,此次辩论赛中也因此丢分。 


朱冰,中科院生物物理所研究员,研究表观遗传学多年,他的工作终结了染色质领域对核小体分配方式长达三十年的争论,并提出了组蛋白修饰承载的表观遗传信息继承的反馈调控模型。大学时,朱冰是浙大生物科学与技术系的辩论队成员,爱好辩论且擅长辩论。做了独立研究的他,经常鼓励学生的一句话是,“博导博导,一驳就倒”,意思是不要畏惧权威,要敢于挑战权威。


二人辩论的题目是“表观遗传学以及在细胞命运中的作用”,显然是朱冰的一亩三分地。辩论会开始前,朱冰私下说,自己平时给学生就这么讲课,只不过今天多了一个会顶嘴的学生。


对于这场辩论,饶毅在开场时剖白心迹,说明来意——

“我愿意参加公开辩论的一个很重要的原因是,我认为我们中国目前缺乏理性的辩论。自然科学应该没有什么复杂因素,而只是文化传统未建立。所以用自然科学为例进行理性辩论,我觉得是个非常好的例子。”


“我同时认为,参加辩论是个人和大家学习的一种方式。对于一些研究生同学来说,是学习和同学和老师,不论年资可以进行平静的讨论。”(事实证明,学生加入双方阵营居然有奇功)


这场辩论实际上早在半年前就埋下了伏笔。这要从《纽约客》The New Yorker的一篇报道说起


纽约客报道截图


今年5月2日,《纽约客》刊登了辛达塔·穆克吉(Siddhartha Mukherjee,没错,他就是《众病之王:癌症传》的作者)一篇关于表观遗传学的文章:“相同但不同:表观遗传学如何模煳自然与培养之间的界限(Same but different: How epigenetics can blur the line between nature and nurture)”。


穆克吉从自己的母亲和姨妈说起——姐妹俩是同卵双保胎,长相相似,身上味道都一样,成长环境一样,但个性和爱好不同,结婚后的生活轨迹也大相径庭——为什么基因相同的双胞胎有这么多差异?


这个问题用一句话回答就是:双胞胎的基因组虽然相同,但是表观因子的修饰作用影响到了他们基因的表达。


没错,这正是表观遗传学的精髓所在:在不改变DNA序列的前提下,通过某些机制引起可遗传的基因表达或细胞表现型的变化。


但是,穆克吉接下来用来说明表观遗传学的两个例子,在美国生物学界引起轩然大波——


一个是日本科学家山中伸弥(Shinya Yamanaka)获得2012年诺贝尔奖的工作,他在2006年发表的文章中,利用四个转录因子,令小鼠的皮肤细胞转化为诱导多能干细胞(iPS cells)。在《纽约客》的文章中,穆克吉认为这表明了表观遗传修饰的作用。


另一个是,法国生物学家拉马克(Jean-Baptiste Lamarck)在19世纪末提出一个获得性遗传理论,他认为环境因素可以诱导基因组出现适应性的表观性状的变化,而这些后天获得的性状能够遗传给下一代。关于这一理论的争议很多,而穆克吉在文章最后用来解释孕妇在孕期最好减少焦虑,以防止让后代的基因也受到焦虑的困扰。


科因博文截图


芝加哥大学的进化生态学家杰瑞·科因(Jerry  Coyne)坐不住了,他连发两篇博文批判,说穆克吉关于基因的分析是“不完整和肤浅的”。

“尽管我不是相关的专家,但我知道在基因调控中,大量证据表明转录因子,而不是遗传修饰标记或修饰组蛋白——穆克吉强调的因子,起了非常大的作用。”


科因还说,文章对拉马克的获得性遗传的推测没有根据。


科因的博文还引用大一批知名科学家对穆克吉文章的反驳和批评,包括霍华德·休斯研究所(HHMI)研究员、表观遗传领域的资深科学家Steve Henikoff、爱因斯坦医学院的遗传学家John Greally、斯隆-凯特琳癌症中心(Memorial Sloan Kettering Cancer Center)的分子生物学家Mark Ptashne等。他们的主要意见是,穆克吉过于强调组蛋白修饰和DNA甲基化,而他们认为这些对基因调控的贡献相对较小,贡献更大的是转录因子。


Nature News截图


5月9日,Nature News甚至报道了《纽约客》文章引发的争论。


5月15日,“战火”烧到了饶毅的微信朋友圈。他在当天转发了科因的博文,还写了段话:

“今年大热门的‘表观遗传学’急于得(诺贝尔)奖而穿上皇帝的新装,终于挨批,表面上批的是一篇New Yorker文章,实际是对表观遗传学大多数人夸大的冷水”。


微友们纷纷现身,留言评论。


有的说:有点偏激。


有的说:表观修饰一般还是微调,不宜夸大。


……


几十条评论下来,关于细胞命运的调控,两种声音出现了:


以饶毅为代表的大部分发育生物学家认为,细胞命运调控中,转录因子比表观修饰重要。


以朱冰为代表的大部分表观遗传学研究者认为,对细胞命运来说,转录因子虽然重要,但是表观修饰是不可缺少的帮手,因此二者同样重要。


以北京生命科学院研究所研究员张二荃为代表的吃瓜群众提议,双方开个中文版的大讨论。


5月15日当晚,二人约架成功。



制定规则


辩论主持人、北京生命科学研究所研究员张二荃。摄影:王承志


11月30日辩论会前,在张二荃的主持下,饶朱友好地商定了辩论的规则:


辩论的规则。制图:微信公号23plus


在选择现场辩手这个环节,张二荃特别要求新加入者不能是老师,而是学生,而且不能是双方实验室的学生,以调动现场学生的参与感。


除了辩论的流程,主持人还要求辩论中要定义:

1)什么是表观遗传;

2)什么是细胞命运;

3)表观遗传对细胞命运很关键 vs 表观遗传对细胞命运的重要性被高估了。


与此同时,看热闹不怕事儿大的科学家们还建立了一个“表观遗传学告诉我们什么”的微信群,除了饶毅、朱冰和张二荃,还有来自北大、清华、中科院生物物理所、云南大学、台湾“中央研究院”、哈佛大学等多位在表观遗传学领域颇有建树或对表观遗传学感兴趣的学者。


“十几个老师,过去数个月……(在微信小组)热烈讨论表观遗传和细胞命运的关系,完全不输打麻将的激情……时而严肃,时而妙语如珠的辩论,时常让人拍案叫绝,笑不可支……” 阮丽蓉说。



第一回合:

阵地战,冰镇饶毅



上半场支持朱冰的同学。摄影:陈晓雪


11月30日下午13时,北大、清华和北生所生物学一年级为主,加上中科院生物物理研究所的研究生,以及一些闻讯赶到的学生和老师,490 多个座位不够,许多人只能站着听。


辩论前,很多科学家认为二人观点十分接近,“这是个鸡生蛋还是蛋生鸡”的问题,难以辩出实质性的结果。身在美国的哈佛大学教授张毅(朱冰师兄,同在Danny Reinberg教授实验室做过博士后)在辩论即将开始时说,“因为两人观点太接近,决定先睡觉,明天再看。”


丢硬币的结果是饶毅先讲。他先用两分钟陈述辩论对于中国科学和文化的必要,切入正题,给出自己对表观遗传学和细胞命运的定义:


表观遗传学:在生物体中不是因为DNA序列的改变,而造成的可以遗传的变化。包括DNA修饰,染色质蛋白修饰,非编码RNA,朊蛋白。


细胞命运:细胞成为特定类型的细胞的过程。


随后他抛出了自己的观点:“表观遗传在细胞命运里面,虽然是有作用,有些时候可能还有重要作用,常常其实作用不是那么大,是被研究表观遗传学的一些人高估了。”


他认为,转录因子对于细胞命运起着必要、充分和特异作用,例如MyoD可以使很多细胞变成肌肉细胞,Achete-Scute可以使非神经细胞变成神经细胞,而表观遗传因子可能是非常重要的助手或者打工仔,“这两种情况下可能都有,或者有其他更有趣的作用”。


饶毅接下来并没直接向朱冰开炮,而是选择了批判表观遗传学领域的两位大boss——David Allis和朱冰的博士后导师Danny Reinberg(《纽约客》关于表观遗传学的文章引用大量采访二人的内容)——编写的教材《表观遗传学》Epigenetics,“这本书本身具有很大的问题”,而这可能是朱冰和其他表观遗传学家认识错误的“一个根源”。


随后进入“老饶卖瓜”时间,他认为,这本书可能并不比他1991年的博士毕业论文更好。尴尬的是,论文还没有来得及介绍,15分钟的时间就已经到了。阮丽蓉赛后评论,“(老饶)自卖自夸,说自己看了多少书(这一点的确了不起),秀自己的博士论文(这一点就...^^),是老饶个人秀。他连连说好多篇表观和细胞命运的文章都错了错了,连说好几个错,却没明确指出错在哪。难怪上半场,朱粉压饶粉。”


反观朱冰,一上场就亮明观点:表观遗传因素在细胞命运决定的过程中不可或缺。


之后,他用“五官争功”的相声做比喻,形容转录因子和表观因素几乎同样重要”,缺少了哪个都不行。


他认为,转录因子在任何一个条件下,都不是充分必要条件,而只是必要条件。他举例说,“如果用染色质做模板,有转录因子结合的地方,你并不能做任何事情,因为染色质天然是转录的阻碍者。


同时,“转录的激活需要大量的转录共激活因子,没有它们,靶向转录不能发生。”因此,朱冰将表观因子称为 “转录通行证的颁发者”。


朱冰也提到了饶毅的博士毕业论文。“遗憾的是,他做博士是1986年,而染色质模板不能有效转录是1987年被报道的,作为一个学生,他可能没有有效阅读这些其它领域的文献,我相信他也没有机会像在座的同学一样接受一个转录实验室出来的老师的教导。”这一反击黑得漂亮,全场同学大笑。


“如果我们把细胞命运决定看做是一个小球从一个坡上滚下来,那它会随着重力的方向滚过去。但是如果有一些风吹草动,有些小球就会跑到其它的细胞命运里去。而表观遗传体系会给它一个轨道,它就不容易滚到其它细胞命运去。”朱冰说。


他总结说,“转录因子永远都是重要的,它和表观因子一样重要,不要小看它,但如果走到另一个极端,小看了表观因子也是错的。”


结束之时,朱冰不忘继续黑对方辩手:饶毅老师刚才提到了很多诺贝尔奖得主的讲话,我个人的观点是,作为一个科学家,我希望在座的同学将来有这么一天,你应该形成自己的观点,你要有自己的判断。


全场大笑,鼓掌。


“有句话说,研究莎士比亚的都写不出哈姆雷特,研究红学的也写不出红楼梦。不要光去想诺贝尔奖得主曾经说过什么,他在他会的事情上做得很好,在其它事情上不一定。”


观点清楚,论证有力,时间控制完美,再加上专业级别的段子手表现,让朱冰赢得了现场更猛烈的掌声。


与此同时,现场互动群刷起了屏:


“冰粉冰粉”、“冰冰棒”、“路转粉了”、“观点明确,陈述有理,字字铿锵,谜一样的理性”、“冰冰对饶院产生致命一击”……


局势对饶毅显然非常不利。



第二回合:

补充陈述,回应对方观点


朱冰。

摄影:吴小刚


13时44分,饶毅开始补充陈述。前一天晚上,他一口气翻看了900多页的《表观遗传学》。从发育生物学对细胞命运的不同定义开始,又说起“表观遗传”这一词语的历史……倒计时一分钟的提醒铃声很快响起,饶毅并未能展开“有效攻击”,却又不得不匆忙结束。


现场互动群的学生评论不断:


“饶老师辩论逻辑很神奇啊”、“以前,以前的以前…… “、“饶老师方得很”、“我就能听懂一句话,他是错的”、 “饶老师之前辩论过吗?”,甚至有人支招:“饶老师此时应该反驳朱老师而不是接着讲自己的”。


事后,饶毅回忆说,自己对准Allis的书继续讲,是因为这是一个领域的问题,所以没有直接回应朱冰的陈述,但确实存在被认为不着边际的风险。


朱冰展开了第二波攻势,与现场的观众互动了起来。

“我看见后排有很多同学都戴眼镜,请你们拿下眼镜试一下,看得到黑板上的东西吗?眼镜是你能看到黑板的充分必要条件吗?请把眼睛闭上。”


他接着解释说,眼镜是一个必要条件,却不是充分条件,这就像是转录因子让细胞产生特异性表达,它并不一直都有,“而共激活因子等表观因子,往往是组成型表达,就像你的眼睛一样,它一直在那里。”


这一比喻再次令全场大笑。


此时,腾讯直播平台的评论是这样的:“朱老师你交待昨天是不是恶补了辩论艺术”、“朱冰一出手,便知有没有”。


13时55分,朱冰讲完,主持人张二荃拿起话筒说时间到了,同时走上台正在打开自己PPT的饶毅则一脸懵圈儿,全场大笑鼓掌。冒着违反规则的风险,饶毅好不容易得到主持人允许再补充一下自己的观点。


主持人张二荃不忘补刀:我原先也说过了,15分钟讲不清楚的东西,20分钟也讲不清楚。


全场大笑。此时形势已急转直下。互动群学生评论道:


“饶老师备课备的有点多”、“饶老师是来上课的,都散了吧”、“饶老师太多东西想和大家分享,反而观点散了”、“从观点上说我还是支持饶老师,不知道应该根据辩论状况投票还是根据观点投票”……


 “张老师一步步在逼近……”“主持人正在慢慢靠近饶老师然后准备抢话筒的样子太搞笑”……


13时59分,张二荃从饶毅手中抢过话筒,请朱冰补充。两分钟后,场内投票。


没有任何悬念,上半场,341人支持朱冰的观点,饶毅只获得了131人的支持。朱粉力压饶粉。


“论点清晰,陈述明确,条理很好,幽默风趣”,辩论结束后,饶毅在“表观遗传学告诉我们什么”的微信小组赞叹朱冰讲的确实好。


而总结自己的表现,饶毅说,“这次辩论虽然不是我讲课的水平(因为不是我的专业),但也反映我的弱点,要点不清晰、素材过多、流于堆砌。这些是需要想办法改善的。”


饶毅摄影:吴小刚



第三回合:

学生加入,剧情反转


“老师们就是要先能玩得痛快,学生才能一起嗨吧?” 在线观战的台湾学者阮丽蓉一语中的。


14时16分,进入辩论的下半场,有4位同学主动请缨,分别加入饶毅和朱冰阵营,进行自由辩论。


“下半场现场学生加入大战就更令人惊艳了!饶方学生攻势凌厉,和饶毅三人锁定转录因子是决定细胞命运必要且充份条件,强压表观因子。朱冰这一方则不断强调,转录因子和表观因子缺一不可。” 阮丽蓉评论说。


 “山中伸弥利用四个转录因子,不仅改变了细胞的命运,进而发现表观的一些层面也发生了改变。……这个案例是不是说,表观只是在转录的下游,只起到修饰作用,并不是那么决定性的作用?”饶方一辩同学王玉廷上来就锁定关转录因子和表观因子的关系。


朱冰不慌不忙地回答了这个问题,同时不忘占饶毅便宜:转录因子非常重要,它们是必要条件,有很多同学会误以为它是充分非必要条件,包括饶毅同学(注意,此同学意为听课的同学)


他指出,表观因子一直存在,但是需要通过敲除才能看到它的影响,在山中伸弥诱导多能干细胞的例子中,假如去掉三个DNA甲基化的酶,重编程是不能发生的。因此,不能因为表观因子已经存在却看不到影响就忽视它们。


饶方继续攻击,二辩同学翁亦澄指出,“一个细胞已经走到了决定命运的十字路口,我们要考虑的是哪个因素决定了它往哪里走这个事情,而不是走本身这个事” ,他将转录因子比作方向盘,表观因子比作发动机。


虽然这一比喻后来遭到队友饶毅的否定,但还是让对方祭出实力最强的朱冰来回应:表观因子经常是路障,但去路障需要表观因子,从去路障的角度出发,表观因子提供的力和转录因子是合力。


此时,现场观众和在线网友呱唧呱唧: “学生的思维果然更活跃”、“饶老师来了强大的队友似乎”、“饶老师不懂辩论技巧,俩个队友懂……”。


在两名队友的铺垫下,饶毅趁机进一步锁定在“与转录的充分性、必要性和特异性相比,表观因子在细胞命运中只有必要性”这一命题。


他指出,转录因子MyoD可以直接导致肌肉细胞的形成,如果拿掉它,肌肉细胞就无法形成,“不是说没有其他东西在帮忙,(而是说)但它是核心的作用,这是所谓充分。” 饶毅同时举例说,MyoD可以让多能干细胞变成肌肉细胞,而不是神经细胞或淋巴细胞,而表观因子拿掉之后,可能并不会让肌肉细胞形成,这正是表观因子特异性缺乏的表现。


“(表观因子)在必要性和充分性上,它都是模煳的,特别是在充分性上很模煳,在方向性上特别差。”饶毅总结说,需要比较的是哪个重要,哪个相对重要,“对细胞命运来说,转录因子和表观因子不是同等重要,是有差别的。”


此时现场观众的反应是:“饶老师上线了”、“可算是有论点了”、“终于拉回正轨了”、“饶毅终于明白自己的论点了”……


随后,朱方辩手王司清请饶毅确认转录因子是否为细胞命运的充分必要条件,得到饶毅肯定的回复之后,朱冰重申:在所有的情况下,转录因子和表观因子都不是充分条件,它们都只是必要条件。


“大家都在讨论充分必要,但我们今天讨论的话题是,到底哪个更重要?我觉得一直强调它们的必要性是不够的。”饶方王玉廷的这句话成为整个后半场局势反转的关键。


他提出,应该讨论谁在更高层次上决定了细胞命运的走向,“朱冰老师一直拿必要性来代表决定性,这个逻辑本身就是错误的”。


他进一步挑战,指出表观修饰是人腿,而转录因子是大脑,大脑决定人往哪里走,而表观因子只是执行者。


 “饶老师的队友抓到重点了”、“哪个更重要这个才是饶方的杀手锏”、“粉队友”,现场互动群里噼里啪啦,为王玉廷叫好。


此时,朱方王司清也站了出来,冷静回击,指出转录因子结合了基因上非常多的位置,是个瞭望站,只有表观因子决定去打开哪些基因时,转录因子才能发生作用。


朱冰进一步补充,人类的基因组中有两万左右的基因,一千多个编码区,而表观激活因子还不到两百个,却要回应更多转录因子的呼叫,需要去权衡究竟回应谁。


后面的部分,朱方陷入了回答饶方问题的被动局面,不断自证表观因子在细胞命运中的重要作用,重申表观因子和转录因子对细胞命运来说都不具有充分性,却未能形成有效的反攻。


总结发言时,朱冰将转录和表观比作一个人的左右手,它们重要性相彷,“不要砍你的左手也不要砍你的右手,它们都很好”。


饶毅则肯定了表观遗传学修饰在分子生物学和基因调控的重要作用,但是它到底对其它哪个生物学过程起重要作用,现在研究的还不够多,如果表观遗传的研究者在生物学其它过程寻找其作用,也许它相对可能更重要一些。


现场再次投票。


在此间隙,发生了一个小插曲,当清华大学女生介绍自己是延毕的六年级女博士时,饶毅和朱冰分别用自己的经历鼓励她。


“我当年读研究生,在中国读了两年,在美国读了六年,我一共读了八年研究生,我觉得读研究生一年都没有浪费,觉得非常好。”饶毅说。


“研究生念了三年,博士延期毕业四年,七年,我也觉得很好。”朱冰说。


意料之外,也在意料之中,下半场结束之后,饶方以307:179夺回一城。


朱方辩友,左起:赵维杰、朱冰、王司清。摄影:王承志


饶方辩友,左起:翁亦澄、王玉廷、饶毅。摄影:王承志


各方精彩评论


“两位老师的人格魅力,开创性的一次约辩,是一段历史的开始,随着表观遗传学继续发展,10年后人们会把这次比赛视为珍贵的一刻。而自己作为亲眼见证这段历史事件的一员会十分自豪。原来科学课程还可以如此兼具有意思和有意义!感谢两位老师还有组织工作者们的付出!” 清华大学生命联合中心研究生一年级学生张厉的评论,也许说明朱饶二人辩论的价值。


“这样的辩论有助于学生对研究的了解。 鉴于中国不太具有公开讨论科学的文化传统,建议类似的辩论可以常态化。比如,半年一次?”中科院遗传与发育生物学研究所研究员张建的评论对下一次辩论充满了期待。


借用台湾“中研院”分子生物研究所陈俊安的评论,再来回顾一下这场辩论: 

这次讨论的是个大问题,谁最终赢得比赛都不是关键。我认为冰朱冰很善于用简单的逻辑类比来阐述表观遗传的工作机制,而毅(饶毅)知识广博,对发育生物学的历史了如指掌。两位杰出科学家的讨论,让我不禁思考几个非常重要的问题:


1、首先是“必要性”和“充分性”的定义。他们花了很长地时间来辩论关键的转录因子对细胞命运的重编程,比如MyoD和Yamanaka因子足够让细胞重编程(这是“充分性”),而表观遗传因子对于细胞命运重编程来说必要但不充分。这把我们带到了“必要性”和“充分性”的定义及重要性上。


2、毅引用李约瑟(英国近代生物化学家和科学技术史专家)来介绍发育生物学的历史,澄清了胚胎学起源。他试图让大家信服:很多“表观遗传学家”都是生物化学家,他们通常没有得到很好的发育生物学训练,而不了解“细胞命运决定”的概念。我花了些时间快速浏览了李约瑟的《胚胎学简史》,被大量的引用文献惊呆了,这些文献甚至可以追溯到希波克拉底、亚里士多德、盖伦(古罗马时代医学家)以及莱昂纳多·达芬奇。我想之后我要花点时间来阅读这些书,并且给学生开一个报告,题目就叫做“胚胎学史”。从历史学到的越多,我们对未来的洞悉就越准确。


3、在我看来,冰在前半场发挥得不错。然而毅是个逻辑清晰的演说家。冰没有很好地回答成百上千的表观遗传调控子如何识别整个基因组,以及停靠在特定的表观遗传标志上。毫无疑问的是,此时,这依然是个谜。我相信这场辩论会激励越来越多的年轻科学家在“新五四”精神的感召下,加入这场中国青年科学家的“新五四”运动。


我的薄见。


又及:


知识分子必须勇于挑战权威,质疑真相,大胆假设,小心求证。同时必须具备人文素养,富含知识传承的使命,兼具理性与感性。这就是我所谓的"新五四"精神,也是我终其一生努力的目标。


辩论结束后,几位学生辩手告诉《知识分子》他们的心得


饶之队王玉廷,北京大学医学院一年级研究生:

我觉得当前的表观遗传学研究还不够深入,我们对表观修饰的干预和操纵还做不到定点和定向,也正是因为这个原因,当前并没有办法观察定点表观修饰的改变对细胞特征和命运的影响。所以说,在当前忽略表观修饰在细胞命运决定中的作用或者过分强调其作用都是为时尚早的。


所以,我个人认为这次学术辩论的意义并不在于争出转录因子调控和表观遗传因子调控谁在细胞命运决定中更重要,而在于:这样的学术辩论引起了极大的关注度,让人很多的领域内人认识到了表观遗传学的重要性,让很多领域外的人对生物学或者说科学有进一步的认识。


饶毅老师一直说,做科学也可以是很酷的。当然,做科学本来就是很酷的,这次学术辩论就是其中一个例子。


让大家注意到科学,进而爱上科学和尊重科学,我相信这是每一个从事科学工作的人的希望,也是《知识分子》的初衷之一吧。


新时代的科学家将不再是默默无闻,沉默寡言的贡献者,他们鲜活有个性,积极发声引导社会,更重要的,他们也正在用自己的新发现改变着这个世界,他们才是真正的"创造者","最接近上帝的人"。


饶之队翁亦澄,北京大学生命联合中心一年级研究生:

我之前上过朱冰老师的课,很喜欢他的课,这场辩论开始的时候朱老师逻辑性很强的陈述和有力的语调真的很吸引人,这让我更喜欢朱老师了。


饶老师刚开始想和我们分享的东西很多,短短两节课根本说不完,我在下面挺替饶老师着急的,所以第二节课脑子一热就上台给饶老师当帮手了。


其实我刚开始对表观遗传的研究只是停留在表观遗传修饰和对应的表型上,两个老师给了我启发,而且上台辩论进一步促进了我的思考。抛开我当时辩论的立场不谈,我觉得细胞中也许还有一些未知因子介导了环境和表观遗传变化,很期待这方面有更多的发现。


饶老师的另一句话让我感触挺深的,很多书上或文献结论并不一定是对的,一定要去看原始的数据。因为有时候结论或强或弱,这是由实验决定的,而作者得出结论是局限与当时的技术手段,或者实验技术本身存在缺陷。这也是我现在做研究需要注意的、研究的地方。


朱之队王司清,复旦大学生物医学研究院二年级研究生:


我觉得这场辩论的一个很重要的意义是,沟通了做发育的人和做表观的人。它使我们这些做表观的人,知道了做发育的人是怎么想的,使我们发现了领域内仍需解决的很多问题。


你知道,不同领域的人有不同的知识背景和研究方法,很多时候我们不清楚对方为什么要这么想,但我们确实需要合作发现客观真理。通过辩论,使得双方的核心分歧得以突显,有助于双方进一步的思考学习与有效合作。


曾经,遗传学家与生物化学家的交流催生了分子生物学。我们相信,新时代的这种交流,也会为我们带来源源不断的科研活力。


我们也邀请现场的吃瓜群众分享他们的观感:

 

高雪凌,北京大学神经发育专业博士生:

我觉得时间相对仓促,所以朱冰方面并没有用事实证据或接近综述的方式去归纳表观遗传在细胞命运决定中的作用,而更多地在打比方。因而对于非领域内同学,他们只能用比喻去理解东西,其实对于他们对表观遗传学的认识没有任何帮助。


这是这次特别遗憾的地方。


科学辩论,应该是基于共同的定义、限定的科学辩题,讨论出一个共识出的衡量办法,去辨别辩题的正反方哪个胜出。在这里,衡量方法应该是基于一套科学研究方法,一个能比较表观和转录因子谁更重要地决定细胞命运的研究方法。基于此研究方法,还要比较两个群体,而不是群体中某个个体的重要性大小。因此如何比较群体也要规定方法。这样的逻辑和科学思辨没有突出出来。在饶毅的逻辑体系里是清楚的,在朱冰的逻辑体系里是故意规避的。按逻辑,辩题根本叫谁更重要,那么除了饶毅,没人引领学生去思考,怎么评价谁更重要。但饶毅的解释是不够清晰的,他其实没有充分去说明是不是敲除表型更强,就叫更重要,为什么就更重要。这些是学生更该学习的东西,不然就只是一场花哨好玩的辩论——学生和老师在训练辩论技巧,对于大多数学生来讲,只是又背了一个观点,叫做“表观没那么重要”而已。当时饶毅老师应该跟朱冰老师去纠缠,为什么研究表观不能用研究转录因子那一套方法?把这个说清楚,对科学和科学教育是最有用的。


当然这是我更高的要求。对于两位老师来讲,百忙之中做得这么好已经很不容易了,我是万万没想到老师们这么会辩论的,而且组织得也很好。这是一次杰出的试验,希望这样的辩论可以更多一点。


周律,清华生命学院博士生:

感觉最后双方其实自说自话了,没有正面回复。另外感觉饶老师是来上课的,不是来辩论的。观点明确,可是论述过程太粗糙。


郭潇潇,北京大学定量生物学中心博士生:

这样的形式挺好的,就是现场设备准备上可能不算太充分。


我认为两位老师在观点上并没有大的差异,不是太对立,只是一个强调表观在命运决定中的重要性,另一个认为表观没有那么重要。但其实本质上都肯定了表观的作用。只是质疑表观的重要性和它实际的关注度是否匹配。我能get到他们争论的point,但是他们辩论过程中没有体现出来。下次可以试试最后请个大牛级别的评论员。


华人学者也有话说:


台北基因组研究中心的研究员阮丽蓉:

这公开辩论最重要的意义,是让学生们了解,科研可以这么这么这么好玩!还是要再感谢饶毅和朱冰,主持人张二荃,科技媒体知识分子及23Plus等,合体组织了这一场盛宴!在场学生素质又好,又有胆量热情参与,博二生就敢主动上台加入辩论,又非常有秩序,令人佩服至极!


什么时候台湾也来一场?


哈佛大学张毅:

基于双方展现出来的证据,我们清楚地看到,转录因子和表观遗传因子一起工作,得以维持细胞的正常发育。感谢饶毅和朱冰,为转录和表观遗传研究更受欢迎做的努力。


(邓志英制版;感谢程莉、王承志、徐鹏对本文的贡献)



回复“辩论”获取朱冰、饶毅辩论PPT。





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更新 12月5日 0:50